AlfaModel - Моделизм. Военная техника. История.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » AlfaModel - Моделизм. Военная техника. История. » Военная фотография » На полях под Прохоровской. Июль 1943г.


На полях под Прохоровской. Июль 1943г.

Сообщений 11 страница 20 из 41

11

Собственно, о чем я и говорил в одном из своих недавних сообщений, в другой теме. Фактов, как "за", так и "против" чего угодно, пруд пруди. Но если "новейшая история" ВОВ будет развиваться такими темпами, наши внуки будут уверены, что войну СССР проиграл, и красный стяг над Рейхстагом банальный фейк. фотошоп.
Не очень понятны причины, по которым подобные дискуссии, пользуются бешеной популярностью? По сути, каждая из сторон уверена в своей правоте. И использует общедоступные источники. Только выбирает удобные своей точке зрения. К чему всё это? Ну, допустим, проиграли мы Курскую битву. (За Сталинград нет сомнений надеюсь? Или армия Паульса тоже в плен не сдавалась?), с чего бы тогда немцы начали отступать? Или есть сведения, что они, одержав неслыханную победу, бросились в наступление? В сторону наших западных границ. По новой Польшу атаковать? Вы простите мне мой сарказм, но что кроется за желанием преуменьшить, или нивелировать значение тех или иных операций в ВОВ?
Что бы не повторять ошибок прошлого? Но история учит тому, что ничему не учит. Опыт Гражданской, скорее помешал, чем помог на начальном этапе войны. Лихие рубаки, впереди на лихом коне, оказались не удел. И входили в СВГ по старой памяти. По совокупности былых заслуг. И уж точно, не принимали ключевых решений. А вот чувство исторической правоты, гордость за предков, приобщенность к народу, сломавшему хребет самому кровожадному и преступному режиму за всю историю человечества, очень бы даже не помешали.
Правда, как сами видите, у каждого своя, но в частностях, в деталях. Пока. В США детей учат, что в победе во ВМВ решающую роль сыграла их страна. Скоро ль и мы придем к подобной трактовке?

+2

12

inok написал(а):

Ну, допустим, проиграли мы Курскую битву ..., с чего бы тогда немцы начали отступать?

Для меня в этой дискуссии - это ключевой аргумент. Другое дело, что потери Советской армии оказались слишком большими и неудобными для пропаганды. Да и кто же будет трубить о своих больших потреях во время войны. А дальше идёт наша традиция. Победа была озвучена руководителями страны, с "высоких" трибун. И уже становится невозможной открытая критика... Подозреваю, что среди профессионалов эти проблемы обсуждались более открыто, но информации об этом в СМИ нет. А ведь выводы профессионалов, желательно того времени, были бы весьма любопытны.

inok написал(а):

Чтобы не повторять ошибок прошлого?

Ну, крикливые выступления псевдодемократических демагогов вряд ли окажут хоть какое-то влияние на ошибки политиков и военных, кроме как потешат их собственное самолюбие. А вот поставить под сомнение решающий вклад СССР ("империи зла") в победу над фашизмом в глазах молодого поколения могут и, боюсь, уже немало сделали в этом направлении.
И нравится им это или нет, за плату или по собственной воле, они унижают наш народ и закладывают в сознание подрастающего поколения чувство ущербности и вины на несовершённые преступления.

+1

13

inok написал(а):

Но если "новейшая история" ВОВ будет развиваться такими темпами, наши внуки будут уверены, что войну СССР проиграл, и красный стяг над Рейхстагом банальный фейк.

Эволюция понимания что такое была для нашего народа ВОВ, и цена победы в ней, а также последствия победы для Европы и мира представляется мне такой. Сначала нас кормили официальной, прилизанной и заведомо не соответствующей действительности "правдой" о войне, лично меня она не устраивала никогда. Потом появился "Ледокол" Резуна, всякие Буничи, Бешановы и К, которые вдруг сказали, что не так все было просто, что мы готовили агрессию в Европу, а воевали бездарно и выиграли вопреки... Потом появились Антисуворовы - Исаевы, Замулины и К, которые воспользовавшись открытыми наконец архивами попытались объективно вскрыть суть - да мы заплатили страшную цену, но не переплатили и победили, потому что... далее можно перечислить массу факторов победы.
Так что сейчас как ни странно посыпание головы пеплом уже не модно, а ссылки на Резуна - просто не серьезны... И это хорошо.  :flag:

inok написал(а):

А вот чувство исторической правоты, гордость за предков, приобщенность к народу, сломавшему хребет самому кровожадному и преступному режиму за всю историю человечества, очень бы даже не помешали.

Что бы гордиться предками, совершившими такой подвиг не обязательно считать, что победы им давались - как семечки пощелкать. Почему не сказать, что враг был дерзкий, смелый, организованный и беспощадный? Почему не сказать, что враг на тот момент - бил всех малой кровью на чужой территории. Почему не сказать, что за каждого убитого врага приходилось ложить двух, трех, пятерых наших защитников Родины... Это что умалит подвиг?
А у нас или плетут сказки Пушкина агитпроповские или поют дифирамбы оккупантам...

+2

14

Я не знаю кто поёт дифирамбы оккупантам. И в каком смысле "поёт"? Идеологию фашизма и действия карателей на аккупированных территориях клеймят позором все нормальные люди. Другой вопрос рассматривать действия немецкой армии с чисто военной точки зрения. А тут есть на что посмотреть. И сравнить вооружение, организацию, тактику немецкой и Советской Армии в годы войны, совсем не лишне.
В конце концов, Вторая Мировая война ещё не закончилась! Ещё не захоронены полки, а скорее всего и дивизии советских солдат. Их останки можно легко найти в местах былых сражений. В этом наша трагедия! Ими не дорожили при жизни, а уж после смерти, похоже, и подавно!
Мой дед пропал без вести в 1941г. Никто в семье не знает где он захоронен. Или его останки тоже лежат под чьей то дачкой...
И таких семей миллионы в стране. И мы хотим знать, мы имеем право знать всё о войне. Почему они погибали миллионами?! Почему в плен попадали сотнями тысяч?! Почему СССР не подписал гаагский договор о военнопленных в довоенный период?!
Почему города брались к каким то годовщинам?!
Много "почему" и "как". И если тот-же Резун пытается дать свою оценку происходящим событиям, свой анализ войны, думаю, что нещадно бить его не стоит, а кое к чему и прислушаться.
Я давно читал его книги, сейчас не вспомню в какой, автор описывает взятие нашими войсками линии Маннергейма. Если он лжёт, то в нашу пользу, рассказывая, что в сверхмощный компьётер были введены данные о возможностях финской обороны, и долго думая, тот комп ответил(цитирую по памяти): " Такую крепость можно взять только с применением атомного оружия". И далее..."И только моя армия смогла это сделать!"
Я понимаю, что Резун предатель Родины. Понимаю. Но к его умению анализировать факты, пусть и очень субъективно, отношусь с интересом.

Отредактировано Бывалый (2009-10-07 10:59:55)

0

15

Бывалый написал(а):

И мы хотим знать, мы имеем право знать всё о войне. Почему они погибали миллионами?! Почему в плен попадали сотнями тысяч?! Почему СССР не подписал гаагский договор о военнопленных в довоенный период?!

Не Гаагский договор, а Женевскую конвенцию. Ну что же, подошла и моя очередь цитировать.

Держава, взявшая военнопленных, обязана заботиться об их содержании» .
«Статья восемьдесят вторая.
Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших» .

далее

.

На состоявшемся 30 марта 1941 года совещании руководящего состава вермахта Гитлер ясно и недвусмысленно заявил:
«Речь идёт о борьбе на уничтожение. Если мы не будем так смотреть, то, хотя мы и разобьём врага, через 30 лет снова возникнет коммунистическая опасность…
Эта война будет резко отличаться от войны на Западе. На Востоке сама жестокость – благо для будущего. Командиры должны пожертвовать многим, чтобы преодолеть свои колебания» .
Из приложения № 2 к приказу командующего 4 й танковой группой генерала Эриха Гёпнера в связи с предстоящими боевыми действиями на Востоке от 2 мая 1941 года:
«Война против России является важнейшей частью борьбы за существование немецкого народа. Это давняя борьба германцев против славян, защита европейской культуры от московско азиатского нашествия, отпор еврейскому большевизму.
Эта борьба должна преследовать цель превратить в руины сегодняшнюю Россию, и поэтому она должна вестись с неслыханной жестокостью» .

ещё чуть - чуть

Вот выдержка из приказа командования 2 й танковой армии от 11 мая 1943 года:
«При занятии отдельных населённых пунктов нужно немедленно и внезапно захватывать имеющихся мужчин в возрасте от 15 до 65 лет, если они могут быть причислены к способным носить оружие, под охраной отправлять их по железной дороге в пересыльный лагерь 142 в Брянске. Захваченным, способным носить оружие, объявить, что они впредь будут считаться военнопленными и что при малейшей попытке к бегству будут расстреливаться» .

ну и напоследок

.

Из распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных от 8 сентября 1941 года:
«Большевизм является смертельным врагом национал социалистической Германии. Впервые перед германским солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал социализмом у него в крови. Он ведёт её всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами. Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение как с честным солдатом в соответствии с Женевскими соглашениями» .

Отредактировано inok (2009-10-07 19:02:20)

+1

16

Бывалый написал(а):

Мой дед пропал без вести в 1941г. Никто в семье не знает где он захоронен

Бывалый, попробуй через интернет. Моя супруга буквально месяца три назад нашла время и место гибели, а так же  где захоронен один её дед и "остался на поле боя в сфере руж. пул. огня" другой.

Слова для поиска.

Книга памяти.
Погибшие в ВОВ. ... .... ну в таком роде.

0

17

sn написал(а):

Для меня в этой дискуссии - это ключевой аргумент. Другое дело, что потери Советской армии оказались слишком большими и неудобными для пропаганды.

В общем и целом. Безотносительно к битве на Курской дуге.

8668,4 тыс.  – безвозвратные потери советских Вооружённых сил;
8668,4 тыс. + 500 тыс.  – безвозвратные потери с учётом захваченных немцами призывников;

11 444,1 тыс. + 500 тыс. = 11 944,1 тыс.  – безвозвратные потери, включая тех, кто был взят в плен, но затем освобождён или объявлен пропавшим без вести, но оказался жив, с учётом захваченных немцами призывников.

Цифры, вполне сопоставимые с потерями немцев (и прочих, воевавших на стороне Германии). Остальные бесчисленные миллионы - жертвы "тотальной войны", погибшие в результате бомбардировок, лишений, голода, массовых расстрелов, на оккупированной территории и в Германии. Фактически, мирные жители, которых, как справедливо заметил Усталый, пришли не завоёвывать, а уничтожать.

Отредактировано inok (2009-10-07 18:37:57)

0

18

Бывалый написал(а):

автор описывает взятие нашими войсками линии Маннергейма. Если он лжёт, то в нашу пользу, рассказывая, что в сверхмощный компьётер были введены данные о возможностях финской обороны

Братуха - это бред сивой кобылы! Не было она неприступной!!! Не круче линии Сталина... Просто у РККА (да и у царской армии) в отличие от вермахта не было опыта взламывания подобных укрепрайонов. Немецкая пехота к концу ПМВ работала штурмовыми группами в состав которых входили саперы, огнеметчики и т.д., при налаженном взаимодействии всех родов войск такие группы с минимальными потерями  преодолевали  подобные препятствия. А если не подавив огневые точки посылать на штурм линейную пехоту - можно любую высотку, огороженную колючей проволокой считать неприступной.
Я Резуна прочитал всего. Каждую следующую книгу ждал как откровение и как надежду уложить в голове мозаику ответов на вопросы. На момент появления Ледокола с Аквариумом - он был прогрессивный писатель, а что мы тогда знали о ВОВ, кроме мемуаров, многотомной энциклопедии "Вторая МВ"и Лиддела Гарта? Я читал Резуна и гордился. Легко паразитировать на невежестве. Ври со ссылками на несуществующие документы - кто полезет сверять? Поверь - из всех заслуг этого предателя - одна единственная - он привлек внимание к самой теме. Все остальные его довороты и глубокомысленные выводы - это понты человека, которому самому невыгодно докапываться до сути вещей, т.к. потеряется запах жаренного.
Очень рекомендую http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt  :writing:

inok написал(а):

Цифры, вполне сопоставимые с потерями немцев

Инок, откуда цифры?
При всем своем оголтелом патриотизме никогда не поверю в то что наши потери сопоставимы с потерями немцев.
Кроме "Багратиона" когда мы не заплатили сполна за каждый метр земли? Воевали мы - как умели. Умели плохо. Если б воевали с арабами - да и хрен бы с умением. А враг немец. У него и учились. И в итоге научились воевать не хуже немца. А вот беречь солдат не научились ни в войну, ни после войны... Друже, ты знаешь статистику поиска? На 20 наших - один ганс! И это не мирные граждане... И так практически везде, где работают поисковики! Это не значит, что положили мы за одного два десятка, но о чем-то это говорит? По определению потери не могли быть сопоставимые. Подходы к ведению войны и отношению к людям отличались в корне.
Но хребет фашизму сломали наши деды. И никто другой. Вот это надо помнить и учить этому детей и взрослых, начитавшихся Буничей...

+1

19

Ещё была хорошая книга английского журналиста Александра Вёрта " Россия в войне. 1941-1945гг" В 1967г. она вышла на русском языке.   :glasses:

0

20

Усталый написал(а):

Инок, откуда цифры?

Сам придумал. От скуки. А сколько надо, что б душа успокоилась от осязания истины? Двадцать миллионов? Тридцать? Миллиард?

Да у того же Исаева, на которого ты ссылаешься, цифры не очень расходятся с моими.

Наибольшие споры сегодня вызывают цифры потерь советских войск в Великой Отечественной войне, а также соотношение потерь советской и немецкой армий. По словам Исаева, громкие слова о том, что «советская армия забросала немцев трупами своих солдат», несправедливы уже только потому, что в высокотехнологичной войне это невозможно. «Каков бы ни был численный перевес советской армии над немецкой, исход войны решает, прежде всего, превосходство в вооружении, – констатировал историк. –   Официальная цифра боевых потерь советской армии в Великой Отечественной войне в 8,6 миллиона человек вызывает доверие, так как известно, каким способом она была получена и какие категории погибших в нее вошли».

Все соединения Красной армии должны были посылать регулярные отчеты о потерях личного состава в штаб, причем докладывать должны были не только о тех, кто погиб в бою, но и о тех, кто был убит в результате неосторожного обращения с оружием, обморожения и т.д. Из всех этих докладных и складывается цифра в 8,6 миллиона. В нее входит и число солдат, призванных на военную службу, но не добравшихся до своих частей. Их численность известна достаточно точно, хотя, по понятным причинам, на них не могло быть донесений из полков.

«Цифра эта все же приблизительная, так как не учитывает людей, которых их командиры считали погибшими, но они выжили и потом попали в партизанские отряды. Она не учитывает также погибших партизан и ополченцев. Так что численность боевых потерь Красной армии может корректироваться, в зависимости от поступления новых данных, но это не будут скандальные изменения», - считает Исаев. Не учтены также потери тех частей и соединений, которые в начале войны попали в окружение и потеряли свой архив.

Конечно, соотношение боевых потерь не может быть и один к одному, как утверждают некоторые историки. Все-таки потери советской армии были больше за счет поражений первого года войны. Ближе к истине, считает Исаев, соотношение один к двум. Кто-то может указать на то, что цифры немецких потерь, которые приводятся в некоторых западных публикациях, значительно меньше советских и не соответствуют этой пропорции. Но, по мнению историка, эти подсчеты не учитывают потерь многочисленных союзников немцев, которые сражались на Восточном фронте. «К тому же, вопреки расхожему стереотипу об аккуратности немцев, подсчеты потерь с их стороны велись спустя рукава и часто преуменьшались, так что сегодняшние цифры немецких потерь должны корректироваться в сторону увеличения», - добавил Алексей Исаев.

9 миллионов безвозвратных потерь, против 4,5 у немцев - цифра достаточно показательна, что бы оценить, насколько мы не были готовы к войне на начальном этапе. Но соотношение постепенно менялось. И Квантунскую армию громили сами лучшие солдаты в мире, на тот момент. 

Я читал, что при общих людских потерях в 27 млн (с этой цифрой спорят только конченные либералы), военные потери приуменьшены, и на самом деле равны 19 млн. Как я и говорил, каждый верит в то, что верит. И находит материалы, которые отвечают его убеждениям.

И ещё. В плену погибли 57% наших солдат. Пленённых нашими немцев - 14%. Речь тоже идет о миллионах.

С остальным согласен полностью. Суворов, прежде всего иуда, сдавший всю агентурную сеть, своих товарищей. Верить такому человеку... .

Отредактировано inok (2009-10-08 20:38:01)

0


Вы здесь » AlfaModel - Моделизм. Военная техника. История. » Военная фотография » На полях под Прохоровской. Июль 1943г.


Создать форум ©