AlfaModel - Моделизм. Военная техника. История.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » AlfaModel - Моделизм. Военная техника. История. » Военная фотография » На полях под Прохоровской. Июль 1943г.


На полях под Прохоровской. Июль 1943г.

Сообщений 31 страница 40 из 41

31

Усталый написал(а):

Мне вот этот бред посыпателей головы пеплом больше всего нравится. Никогда мы не имели многократного превосходства в живой силе.

Ну как же? А "горами трупов завалить". Где их набраться, этих гор?

+1

32

inok написал(а):

Игорь Пыхалов
"Великая оболганная война".

Большое спасибо за ссылку. Несмотря на некоторые идеологические расхождения с автором, прочитал с удовольствием. Это серьёзный материал для дискуссий с людьми, которые стали исповедовать историю по Резуну-Суворову, Солженицыну и др. Конечно + "Гриф секретности снят: Потери Вооружённых сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Статистическое исследование / Под общ. ред. Г. Ф. Кривошеева. М., 1993." + статьи генерала Гареева.

"

+1

33

inok написал(а):

Где их набраться, этих гор?

Можно истреблять своих солдат не дожидаясь МНОГОКРАТНОГО превосходства. Можно с утра до вечера штурмовать опорный пункт противника по мере подхода свежих частей. На выходе будет гора трупов.
Дружище, Инок, поверь - я - русский, советский патриот. Я не считаю, что мы победу не заслужили. Я не считаю, что СССР остался кому-то должен в Европе и Америке за ту войну. Я не считаю, что можно было воевать с немцами малой кровью. С ними малой кровью никто не мог воевать. Меня бесят Бешановы, которые в общем-то правильные вещи говорят, но делают это с таким надрывом - типа 42 год учебный - какие мы мудаки, что так плохо воевали. А если сказать откровенно, - да, 42 год был учебный! А как еще если мы и в правду не умели воевать? Но не потому что мы мудаки! Вот в чем фикус-пикус. Мы старались, мы учились и умирали. НО  НАУЧИЛИСЬ! И учась - мы истребили лучшие кадры немецких убийц, а научившись - прошли до сердца Европы. Бешановым это неприятно. НО! Когда ставится вопрос - не слишком ли дорогая цена победы? Здесь я с товарищами Исаевыми, очень уж бодро докладывающими о проделанной боевой работе - не согласен. Если меня спросить - можно ли было обойтись меньшей кровью - я скажу - ДА! Если меня спросят - а могли бы мы вообще проиграть - я тоже скажу - ДА! В моем понимании сделано было возможное и невозможное. А цена... Пусть переплаченного за победу - это не будут цифры с разницей в порядок. Когда легко озвучивается уточнение потерь в миллионы - это страшно, как будто десяток тысяч - это так... ничего особенного. Когда речь идет о неповторимых жизнях и о таких масштабах списания... я думаю - какой у нас был удивительный самопожертвенный народ и какие у нас были (и есть) великие начальники...
Так что горы трупов они были. ИМХО. Больше чем хотелось бы мне, Исаеву и уважаемому Иноку.

+2

34

Усталый написал(а):

Если меня спросить - можно ли было обойтись меньшей кровью - я скажу - ДА! Если меня спросят - а могли бы мы вообще проиграть - я тоже скажу - ДА!

Ключевая фраза. Или - или. Ты всё правильно говоришь. И про идиотов начальников и про жизни, положенные для взятие никому не нужной высотки.
Но, как я уже отмечал, всё дело в цифрах, масштабах. Нельзя выдернуть отдельный эпизод самодурства или военной некомпетентности и сказать, что это имело массовый характер и присуще всей кампании. Согласись, что это тоже наверное будет неправдой и перебором.
Война длилась безумно долго. И было там всякое. Но я не могу думать, что все четыре года мы только и делали, что миллионами гробили собственных солдат.

+1

35

inok написал(а):

Но я не могу думать, что все четыре года мы только и делали, что миллионами гробили собственных солдат.

Я конечно так не думаю.  Гробили - да. Миллионами - нет. А те кто говорят что не гробили и те кто говорят - миллионами - одинаково неуважают память дедов. И те и другие умаляют Победу!
Легко воевать, когда тебе три раза в день подвозят горячее питание, кока-колу и порножурналы, когда враг труслив и неумел. А когда тебе дают трехлинейку, две гранаты, сухарей и воды на один день, сажают на паром, перевозят под огнем через Волгу и ставят задачу - пробиться к элеватору и держаться... И никто не подвезет тебе ни патронов ни воды. А еще никто и не опознает и не отпишет на родину - просто окажешься ты пропавшим без вести. И ты голодный, полузамерзший, полуоглохший от того что жизнь закончилась - ты убиваешь или ранишь - хоть одного фашиста... Да даже если ты и не успеваешь сделать ни одного выстрела... Что с того? А потом много лет спустя одни будут говорить, что тебя вообще не надо было посылать. А другие будут говорить, что не так все было безнадежно в твоей ситуации...
Навалилось на дедов все разом - и порочная система, в которой личность - ничто, и беспощадный враг... И только на всю глубину осознав эту картину, можно оценить то что они совершили в своей жизни. Вот о чем надо говорить нам. Вот о чем напоминать детям и внукам. При словах Великая Отечественная Война - их должно охватывать чувство непередаваемой гордости за свой народ, за свою страну... :cool: 
Вообщем-то мы говорим об одном и том же. Насколько я вижу - на форуме явных самобичевателей не проявилось.  :hobo:

+2

36

Усталый написал(а):

А когда тебе дают трехлинейку, две гранаты, сухарей и воды на один день, сажают на паром, перевозят под огнем через Волгу и ставят задачу - пробиться к элеватору и держаться...

Брат, да будь по другому, были бы мы... французами. Только не на немецких бы заводах за круассан робили, а вылетели в трубу. В буквальном смысле.  Поэтому и звучало в Германии "Восточный фронт" как приговор.
Насчет порочной системы. Если ты говоришь про административно-хозяйственную, то извини. Ничего лучше, как мобилизационно-командной, по сталинскому образцу и представить было нельзя. В кратчайшие сроки передислоцировать уцелевшую промышленность за Урал и в Среднюю Азию и заставить её работать на полную мощь! Такое не под силу частному бизнесу. И работали то практически за еду. И не по восемь часов с двумя выходными.
Сейчас для трех флотов строятся десять кораблей. Некоторые с начала-середины девяностых годов. А вдруг завтра война? Та ли система было порочной.

+1

37

inok написал(а):

Насчет порочной системы. Если ты говоришь про административно-хозяйственную, то извини. Ничего лучше, как мобилизационно-командной, по сталинскому образцу и представить было нельзя. В кратчайшие сроки передислоцировать уцелевшую промышленность за Урал и в Среднюю Азию и заставить её работать на полную мощь! Такое не под силу частному бизнесу. И работали то практически за еду. И не по восемь часов с двумя выходными.

Так это хорошо или плохо? Если хорошо, то кому? Система социалистического рабства, которая смогла перевести на военные рельсы всю страну - в тотальной войне более живуча, чем демократическая система. Кто спорит. Только менее порочной она от этого не становится. А не кроется ли тут ответа на вопросы которые неприятны - почему столько наших соотечественников воевали с нашими соотечественниками. Заметь - целыми частями. Мы из перешедших к нам венгров в 45 сформировали часть, по численности меньшую, чем твоих и моих дедов в обычной дивизии вермахта или СС. И не все они были трусами. Разве не порочная система, когда наплевать на народ? Причем наплевать - это традиционно... Я - начальник - ты дурак. Вот и все законы... А когда такое приходится на войну, звучит так: я - начальник - ты покойник... Ну-ка пусть апологеты нашего бережного руководства приведут пример, когда черезмерные потери вызывали серьезное воздействие на виновника этих потерь? В Марийских лесах во время войны были курсы подготовки маршевого пополнения для фронта. Месячные и трехмесячные. Там будущее пополнение умирало от голода в прямом смысле и все хотели соскочить с трех месяцев. Вот там руководители были расстреляны. Правда не уверен, что за большую убыль личного состава... возможно был другой косяк. Просто я к чему. Они за Волгой, леса Марийские. Немец туда и близко не дошел. И могила там братская людей не добравшихся даже до войны. Нормально? Лично я думаю - не нормально. Система порочна. Зачем рвать на себе тельник доказывая обратное? Ведь если бы отношение система-человек была другой у нас, может быть сажая на тот паром в Сталинград бойца, готового умереть за Родину и Сталина, давали бы ему воды на два дня, а вдруг сразу не убъют, воды-то на элеваторе взять негде будет!!! Вот и пробирались по развалинам города навстречу друг другу - немецкие солдаты - за сотни километров от баз снабжения, полностью экипированные для трехсуточной автономии и наши бойцы с винтовкой и гранатой... Вот я о чем.

inok написал(а):

Та ли система было порочной

И та и эта... к сожалению.

+1

38

Усталый, ты опять и снова, как и многие другие, судишь о том времени с точки зрения сегодняшнего дня и сегодняшних ценностей.
Это очень долгий разговор. И касается философских и мировоззренческих позиций.
К войне СССР подошел в том состоянии и с той системой, которая сложилась после октября 17-го и победы в Гражданской войне большевиков.
Нужно это учитывать. Если бы, да кабы мне неинтересны. У Сталина и его приближенных были только те инструменты, которые они по полной использовали.
Смешно рассуждать о быстром экономическом подъёме и индустриализации в стране, разрушенной братоубийственной войной. Где народ отвык работать, но привык грабить и убивать. Принуждение и пропаганда. Кнут и пряник в виде "светлого будущего". Я совсем не уверен, что любой другой правитель справился бы с поставленными задачами, в условиях неотвратимо надвигающейся войны по другому.
И ты правильно заметил, у Советской власти были враги. Как и у русского народа в целом, не зависимо от того, какая власть ныне, они есть и будут. И русофобия это далеко не миф.
Мы порвали с "темным прошлым" в виде сталинизма и советов. Вместо благодарности порвали на части нас. В системе ли дело, друг. Ответь сам себе честно.

0

39

inok написал(а):

Ответь сам себе честно.

Знал бы ответ - жил бы в Сочи...
Мы с тобой одного поколения. Я был членом партии - застал ее развал. Программа "Взгляд"."Дети Арбата". ГКЧП. Развал Союза.  Невзоров. Повылезали из щелей "Память" с ПМС, возродились ряженые казаки, первая чеченская, вторая... газеты красные, монархические, желтые...  Суворов. Антисуворов. И все, понимаешь, все - так убедительно заявляют о правоте - хрен подкопаешься. Одни кричат бей жидов спасай Россию, вторые клеймят палачей ГУЛАГА, третьи говорят, что они потомки Шумеров, а русские оккупанты... И в каждый отрезок нашего веселого времени я себе честно отвечал... а как иначе? Даже за Жирю первый раз голосовал  :crazyfun:
Наш форум надеюсь более военный, чем политический.
Самое смешное, что все аргументы которые ты мне приводишь - мне близки. Я твою позицию очень уважаю, а о тебе как о человеке мнение сложил уже давно. Помимо всего прочего - когда ты высказался по поводу доброго отношения к животным.  :mybb: 

inok написал(а):

К войне СССР подошел в том состоянии и с той системой, которая сложилась после октября 17-го и победы в Гражданской войне большевиков.

А что царское правительство являло собой непорочную систему? Не думаю. Но это долго...

inok написал(а):

У Сталина и его приближенных были только те инструменты, которые они по полной использовали.

Согласен. И дополню твою мысль словами человека, которого нельзя заподозрить в любви к Сталину и СССР:
«Большим счастьем для России было то, что в годы тяжёлых испытаний Россию возглавил гений и непоколебимый полководец И.В.Сталин. Он был выдающейся личностью, импонирующей жестокому времени того периода, в котором протекала вся его жизнь.
Сталин был человеком необычайной энергии, эрудиции и несгибаемой воли, резким, жёстким, беспощадным как в деле, так и в беседе, которому даже я, воспитанный в английском парламенте, не мог ничего противопоставить.
Сталин, прежде всего, обладал большим чувством сарказма и юмора, а также способностью точно выражать свои мысли. Сталин и речи писал только сам, и в его произведениях всегда звучала исполинская сила. Эта сила была настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей всех времён и народов.
Сталин производил на нас величайшее впечатление. Его влияние на людей было неотразимо. Когда он входил в зал Ялтинской конференции, все мы, словно по команде, встали и, странное дело, почему-то держали руки по швам.
Он обладал глубокой, лишённой всякой паники, логической и осмысленной мудростью. Сталин был непревзойдённым мастером находить в трудные минуты пути выхода из самого безвыходного положения. В самые трудные моменты, а также в моменты торжества, он был одинаково сдержан, никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек, который своего врага уничтожал руками своих и заставил нас, которых открыто называл империалистами, восстать против империалистов.
Сталин был величайшим, не имеющим себе равных в мире, диктатором. Он принял Россию с сохой, а оставил оснащённой атомным оружием.
Нет! Что бы ни говорили о нём, таких история и народы не забывают».

Из речи У.Черчилля в Палате лордов 21 декабря 1959 г. по случаю 80-летия со дня рождения И.В.Сталина.

+1

40

Усталый написал(а):

А что царское правительство являло собой непорочную систему? Не думаю. Но это долго...

А я и не сказал, что Революция - это переворот, устроенный кучкой негодяев. Но это действительно и долго, и честно говоря, сам до конца разобраться не могу. Примитив за "красных" или за "белых"  со сносом (воздвижением) памятников то Ленину, то Деникину вызывает неутолимое желание свалить куда-нибудь подальше от этих идиотов. Хотя бы в Швецию.  :'(

+1


Вы здесь » AlfaModel - Моделизм. Военная техника. История. » Военная фотография » На полях под Прохоровской. Июль 1943г.


Создать форум ©