AlfaModel - Моделизм. Военная техника. История.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Халхин-гол

Сообщений 1 страница 10 из 34

1

Исполнилось 70 лет со времени разгрома японцев на Халхин-голе. По этому поводу Правда.Ру опубликовала статью под названием "Страницы истории: разгром на реке Халхин-гол": http://pravda.ru/world/asia/far-east/317709-1/

Среди достаточно широко известных фактов я натолкнулся на следующее.

"Тем не менее победу одержать удалось. Благодаря чему? Об этом – в интервью, которое дал "Правде.ру" военный историк Кирилл Александров.
"Жуков переиграл японцев. Они не смогли противостоять его классической тактике – удару по сходящимся направлениям. Но эта победа Жукова - не только следствие его таланта. Немалую роль сыграло численное превосходство советских войск. (Выделено мной)
Важно и то, что японская военная техника заметно уступала советской по качеству. В таких условиях проиграть было трудно. Но если японцы потеряли 21 тыс. человек ранеными и убитыми, то мы - 26,5 тысячи…", - отметил Александров." (Выделено мной)

Эти сведения "несколько" отличаются от моих представлений. Поэтому я заглянул в историческое исследование "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ. Статистическое исследование": http://www.rus-sky.com/history/library/w/w04.htm#006

Там, в разделе "Разгром японских захватчиков у реки Халхин-Гол (1939 г.)" приведены следующие цифры:
"Советские войска в ходе боев на Халхин-Голе (до середины сентября 1939 г.) понесли следующие потери
Ранено, контужено, обожжено: Командиры 1335 - Мл. Командиры 2123 - Бойцы 11793 - Всего 15251 
Заболело: Командиры 85 - Мл. Командиры 127 - Бойцы 489 - Всего 701
Итого (количество): Командиры 1420 - Мл. Командиры 2250 - Бойцы 489 12282 - Всего 15952

Может ли кто-нибудь прокомментировать?

P.S.: Хотел влезть с комментарием на сайт публикации, но там, как обычно в таких случаях, комментарии отключены.

0

2

Для меня приведенная цифра 26,5 т., как гром среди ясного неба! Всегда считал, что потери у наших были порядка 8.5 т. человек.
Или я что-то перепутал? Вообще, эта чехарда с цифрами потерь на разных фронтах, и в разных войнах, уже порядком "достала".
К сожалению, внести ясность в этот вопрос я тоже не могу.  :dontknow:

0

3

Математика - наука точная. Военное искусство - нет. А историческая наука - и подавно. Поэтому когда мы говорим о цифрах потерь на войне - то к сожалению должны понимать что они ЗАВЕДОМО не верны по тем или иным причинам. И чем бардачнее государство относится к своим подданным - тем больше искажены цифры. Если надо показать что у нас все хорошо - цифры будут занижены, если надо покритиковать предшественника - завышены.
Мне в этом плане очень нравится знаменитый ответ князя Суворова штабному писарю на вопрос - сколько указывать в реляции для Петербурга турецких потерь - "Пиши больше, чего их  жалеть, они же басурмане!"

+1

4

Оказывается, я немного поторопился.
Источник "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ. Статистическое исследование ": http://www.rus-sky.com/history/library/w/w04.htm#006
приводит следующие цифры потерь

СССР
Безвозвратные потери (убито, умерло, пропало без вести, погибло в катастрофах) – 9703
Санитарные потери (Ранено, контужено, обожжено, заболело) – 15952

Япония
"За время боев на Халхин-Голе японцы потеряли около 61 тыс. чел. убитыми, ранеными и пленными, в том числе около 45 тыс. чел. в июле-августе 1939 г. Их потери только убитыми за весь период военных действий составили около 25 тыс. чел."

Что касается численности войск, "Советско-монгольские войска, сведенные к тому времени в 1-ю армейскую группу под командованием комкора Г. К. Жукова, насчитывали 57 тыс. бойцов и командиров. В их составе было 542 орудия и миномета, 498 танков, 385 бронемашин и 515 самолетов".
И тут же ниже (табл. 87) среднемесячная численность советско-монгольских войск – 69101 чел. (по состоянию на август-сентябрь).
Япония. Для подготовки "генерального наступления … в начале августа была создана 6-я японская армия (командующий генерал О. Риппо), численностью 75 тыс. чел. Она имела 500 орудий и 182 танка, а для ее авиационной поддержки выделялось более 300 самолетов".

Соколов Б.В. "Сто великих войн" http://bibliotekar.ru/encW/100/84.htm
"По официальным данным советские и монгольские войска на Халхин-Голе в период с мая по сентябрь 1939 года потеряли убитыми 6831 человека, пропавшими без вести— 1143, ранеными — 15 251 и больными — 2225 человек. В японский плен попало 89 советских и 1 монгольский военнослужащий. Таким образом, общие советские и монгольские потери погибшими составили, с учетом примерно 1 тысячи умерших от ран, около 9 тысяч человек. Всего в боях участвовало около 5 тысяч монгольских и около 120 тысяч советских воинов.
Им противостояли 76 тысяч японцев и маньчжур. Сухопутные войска Японии и Маньчжоу-Го потеряли 8629 человек убитыми, 9087 ранеными и 2350 больными. Потери в личном составе японской авиации достигли, по одним данным, 141 убитого и 89 раненых, по другим — 116 убитых, 65 пропавших без вести и 19 раненых. Поскольку из плена вернулось лишь 2 японских летчика, общее число убитых в японских ВВС скорее всего составило 179 человек."

Если по советским потерям полная ясность, то по японским - расхождение в разы. то же касается численности войск. Как получены 120 тыс. с советской стороны непонятно, так же как неясно, откуда взяты 61 тыс. японских потерь.

0

5

Усталый написал(а):

Математика - наука точная. Военное искусство - нет. А историческая наука - и подавно. Поэтому когда мы говорим о цифрах потерь на войне - то к сожалению должны понимать что они ЗАВЕДОМО не верны

Я ведь не требую совпадений до человека. но возникает вот какая ситуация: по данным, которые можно проверить, СССР при меньшей численности сухопутных войск, лучшей оснащённости танками и примерном равенстве в авиации разбил существенно более многочисленную японскую армию. Судя по публикациям, уровень оснащения армии и выучки солдат были сопоставимы.

С другой стороны, Соколов Б.В. (он отстаивал, может, и теперь продолжает, версию о 40-миллионных потерях со стороны ССР в Отечественной войне) и, видимо, группа мыслящих аналогично людей утверждают, что численное превосходство было не на японской, а на советской стороне, и что победа добыта, как и в Великую отечественную войну, ценой бОльших потерь.

Нынче принято отвергать все советские источники просто потому, что они советские. Думаю, что это, мягко говоря, неправильно. С другой стороны, я не готов безоглядно соглашаться со всем подряд.
Отвлекаясь, скажу, что потери в 40 млн. человек в СССР выглядят очень сомнительными. Известно (источник не помню), что 15% потерь ставят нацию на грань вырождения — 40 млн. - это более 20% населения СССР. Кроме того, приводившаяся методика оценки потерь страдал дефектами, дававшими погрешность порядка 10-15 млн. человек. Поэтому я с сомнением отношусь к выводам этого историка. Но ведь одна ошибка не означает, что он ошибается всегда! Потому и спрашиваю. Если столкнуть второй раз с подобными расчётами, положу крест на нём как на источнике, с которым следует считаться.

Отредактировано sn (2009-09-17 22:21:23)

0

6

Побродил ещё немного по Интернету и нашёл на одном из сайтов какой-то явно сканированный и отвратительно распознаный текст, видимо, первоисточник, где автор на основе собственных оценок пишет, что советско-монгольских войск в конфликте участвовало ДО 120 тысяч. Но до - не около. При недостатке данных такая верхняя оценка вполне правомочна, а вот использование её в качестве достоверной цифры при наличии гораздо более точной информации (см. прежние посты) полагаю сознательным подлогом.
Остаётся вопрос с японскими потерями. С одной стороны, видимо, японские данные 30-х годов, с другой - советские, полученные, похоже, по тому самому принципу: "Пиши больше, чего их, басурманов, жалеть!". Меня смущает, что сторона, потерпевшая разгром и по имеющейся и не оспариваемой информации потерявшая большую часть своих солдат пленными, показывает их количество на уровне убитых. Это выглядит сомнительным. К тому же, в англо-американских источниках читал, что у японцев, было правило занижать свои потери. Если кто найдёт информацию, киньте, пожалуйста ссылочку. Хотелось бы прояснить этот вопрос.

0

7

http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo … er4_6.html - там ссылки по потерям из архива ГУК МО. Но я не ручаюсь за достоверность.

+1

8

http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/01.html - глава из книги Исаева о Жукове, посвященная Халхин-Голу. Становится понятнее как мы учились воевать.

+1

9

Парни, а что вы, собственно, ломаете копья по поводу цифр потерь? Вы что, не знаете наш фольклор на эту тему?
1. Каждый дро..т как хочет.
2. У каждого Додика своя методика.
3. Сколько волка не корми, а у медведя всё равно больше. Хотя стоп, это не совсем применимо в данном случае.
4. - Изя, сколько будет 6 х 7?
   - А мы покупаем или продаём?
5. Князь Шереметьев Петру I-му после Нарвы на грудах тел гвардейцев Измайловсого полка:
-Не плачь мин херц, русские бабы ещё нарожают.

Да и потом, кто скажет, что есть совершенная система подсчёта потерь, когда речь идёт о десятках тысяч или больше? Если и есть, то у кого и какая? и почему мы не прменяем эту систему, по какой причине?

+1

10

Да и потом, кто скажет, что есть совершенная система подсчёта потерь, когда речь идёт о десятках тысяч или больше? Если и есть, то у кого и какая? и почему мы не прменяем эту систему, по какой причине?

Есть такая система! Выгодная для каждой стороны.  :glasses:

0



Создать форум ©