AlfaModel - Моделизм. Военная техника. История.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Халхин-гол

Сообщений 11 страница 20 из 34

11

sn написал(а):

Соколов Б.В. "Сто великих войн"

sn написал(а):

Поэтому я с сомнением отношусь к выводам этого историка.

Я бы сказал - с позволения сказать историка...  :mad:
Архивредный антинаучный элемент, добывающий себе прокорм заказным промыванием мозгов народу.

0

12

читанное мной - потери СССР исчислялись в сотнях,а не в тысячах(авторы М.Барятинский,М.Коломиец,А.Исаев)

0

13

sn написал(а):

Отвлекаясь, скажу, что потери в 40 млн. человек в СССР выглядят очень сомнительными. Известно (источник не помню), что 15% потерь ставят нацию на грань вырождения — 40 млн. - это более 20% населения СССР.

а что не заметно? :crazyfun:

0

14

Андрей написал(а):

а что не заметно?

За точку отсчета возьмем 1992 год. Именно в этот год население РФ впервые с 1945 года не увеличилось, а сократилось. Почти на 220 тыс. человек. Напомним, что это был год гайдаровской шоковой терапии, когда цены на основные продукты разово в одну ночь взлетели в 10 раз, пенсии были проиндексированы лишь в 2 раза, а о зарплатах граждан правительство вообще забыло. В 1993 году убыль населения России уже составила более 750 тыс. человек, в 1994-м - почти 900 тыс. В течение последующих 11 лет убыль населения в РФ не опускалась ниже 700 тыс. человеческих потерь ежегодно, а в некоторые годы достигала почти 960 тыс. человек.

Заметно. Только война здесь при чем?

0

15

inok написал(а):

Заметно. Только война здесь при чем?

Война забрала бесспорно миллионы лучших. Плюс поголовно покалечила души! Какие бы последствия реформ не были для нации - война нас отбросила за грань - это точно... А гадать, последствия чего страшнее - как тут определить. В старушке Европы есть нации - уже 200 лет без войны - и нет бурного прироста населения...
То что мы из себя представляем ныне - это последствия всего вместе... Цена победы в войне скорее недооценена! (даже без обращения к провокационным цифрам Соколовых и К).

0

16

ПростоЛось написал(а):

Какие бы последствия реформ не были для нации - война нас отбросила за грань - это точно... А гадать, последствия чего страшнее - как тут определить.

ПростоЛось, то есть ты утверждаешь, что вымирание нации и начало реформ никак не связано между собой и является простым совпадением? Может и в обнищании населения тоже т.Сталин виноват, до кучи. Зачем уподобляться историкам - идеологам а-ля Соколов и Ко? Те, все косяки на Вождя и революцию повесили. Нынешние на Ельцина и семью кивают. По твоему -  война проклятая всё наделала. Этакий карт - бланш следующему "Временному правительству".

ПростоЛось написал(а):

война нас отбросила за грань - это точно

И сделала супердержавой. С невиданным до толе авторитетом и влиянием. Я ещё соглашусь, что "холодная война" сожрала немало ресурсов, и благосостояние советских граждан, действительно не входило в число приоритетов. Хотя, как посмотреть. Доступное жильё, бесплатное высшее образование и медицина, профсоюзные путевки, отсутствие инфляции и низкие цены на продовольствие, стабильность, отсутствие безработицы - не так уж мало.

0

17

ПростоЛось написал(а):

В старушке Европы есть нации - уже 200 лет без войны - и нет бурного прироста населения...

Исчо разок глянь ролик от г-жи Нинель. Там какой то голый дядька в микрофон орет. И нет бурного прироста населения.  :crazyfun:

0

18

inok написал(а):

ПростоЛось, то есть ты утверждаешь, что вымирание нации и начало реформ никак не связано между собой и является простым совпадением?

Наш нынешний провал - конечно же следствие реформ. Тут я согласен. Но я просто уверен, что провал, вызванный войной по большому счету недооценен. То что мы вышли из войны супердержавой и прочие бонусы, не должно закрывать из вида подрыв генофонда русской нации (белорусов и украинцев - туда же). Это как горькие мемуарные воспоминания кавалерийских начальников - участников ПМВ - типа - да! таких лошадей, как до войны уже никогда не будет!!! Повыбивала империалистическая война лошадиную породу! Вот что-то похожее и с людьми происходит... Наверное уже не будет таких людей, каких забрала ВОВ в огромных количествах. Причем точная цифра потерь значения не имеет. Тут просто когда ученые говорят о проценте потерь и как следствие вырождение нации - может мы потому и такие быдляцкие, что стыдно порой за соотечественников... Я не демораф. Х.З. так это или нет...  :dontknow: И перестройка-то долбанная скорее всего проехала по уже готовому человеческому материалу, несущему на себе печать вырждения...  :hobo:
Просто если говорить, что в стране, где почти каждая семья потеряла кого-то, ЭТО НИКАК НЕ ПОВЛИЯЛО на дальнейшее развитие - по меньшей мере не серьезно.  :glasses:

+1

19

именно это я и имел в виду!

0

20

ПростоЛось написал(а):

Причем точная цифра потерь значения не имеет.

Напрасно ты так думаешь. Уже доказано, что цифры, как раз и имеют огромное, порой решающее, значение. Чуть ниже.

ПростоЛось написал(а):

Просто если говорить, что в стране, где почти каждая семья потеряла кого-то, ЭТО НИКАК НЕ ПОВЛИЯЛО на дальнейшее развитие - по меньшей мере не серьезно.

Андрей написал(а):

именно это я и имел в виду!

Мужики, а вы того, не драматизируете ситуацию? Не забыли, что некоторые страны потерпели в ВМВ сокрушительное поражение? Внешне управлялись и даже были разделены. Да и потери людские, в процентном отношении, не мизерные. Представлю ещё одну точку зрения на связь демографии, цифр и нынешнего положения. Можете согласиться, можете нет, но прочесть стоит.

                                                                            Обыкновенный подлог

Ложь о "беспрецедентных" людских потерях, как средство деморализации Росси

Стало священной традицией всякий раз при праздновании очередной годовщины Великой Победы упоминать огромное количество людских потерь, понесённых народами СССР во Второй Мировой войне. Число жертв - некая сакральная величина, сомнения в которой если и допустимы, то, по общему мнению, только в сторону увеличения. Неудивительно, что в последнее десятилетие сделалось популярным возводить цифру жертв Великой Отечественной в несообразную степень. Такие попытки предпринимаются со вполне определёнными целями: обесценить значение Победы, придать ей черты поражения и национальной трагедии, принизить моральный дух нации. Самое удивительное, что общественное сознание оказывается вполне восприимчиво к подобным мистификациям и охотно им верит. Цифры в 30, 40, 50 миллионов погибших ложатся на подготовленную почву и испытывают весьма слабое сопротивление со стороны историков, а массой людей встречаются просто на "ура". Особенно заметно такое отношение со стороны поколения, пережившего войну.

Последнее, впрочем, психологически вполне объяснимо. Лично выстраданная трагедия воспринимается как разрушение мира, как всеобщая гибель, как подобие апокалипсиса, и с течением времени это трагическое ощущение прошлого не притупляется, а, напротив, становится все острее. В России нет семей, не понесших потерь в ту войну. И гибель одного человека, многократно помноженная на число его родных, близких и знакомых, в общенациональной геометрической прогрессии выстраивается в картину гибели десятков миллионов. Это закон психологии, чем в наглую и пользуются обесцениватели Победы.

Но это означает, что моральные итоги войны, действительно, неоднозначны. Реальность многомиллионных потерь русского, украинского, белорусского и других народов СССР за годы Великой Отечественной войны чёрной тенью легла на национальное сознание, омрачая светлую память о Победе. Можно, не рискуя впасть в преувеличение, утверждать: восприятие Победы через призму величайшей трагедии в жизни наших народов духовно обессиливало СССР во время другой войны - "холодной", готовя поражение в ней.

В первой половине ХХ века сходный процесс пережила Франция. В Первой мировой войне погибло почти полтора миллиона французов, или каждый 27-й житель этой страны. Относительные потери всех других держав, принимавших участие в войне 1914-18 годах, были меньше. 2 миллиона погибших немцев составляли меньший процент от населения Германии. Потери России в той войне никогда уже точно не смогут быть подсчитаны, а оценки разнятся от 700 тысяч до 3 миллионов. В Российской Империи перед той войной жило больше 140 миллионов, поэтому даже в самом худшем случае относительные потери России в Первой мировой все равно будут меньше немецких, а тем более французских.

Победа в Первой мировой войне досталась Франции слишком дорогой ценой. Между этим фактом и тем, что именно Франция в 20-30-е годы прошлого века стала мировой цитаделью пацифизма, можно и нужно усматривать прямую связь. Французы были склонны рассматривать войну 1914-18 годов как последнюю, после которой должен наступить если не вечный, то очень продолжительный мир. Совсем так же, как мы расценивали Великую Отечественную. И так же, как для нас после 1941-45 годов, война для французов после 1918 года стала синонимом национальной трагедии.

Боязнь снова подвергнуть свою страну такому же бедствию роковым образом предопределила мышление и образ действий всей французской нации, а особенно - ее политической и военной элиты. Французские военные планы накануне Второй мировой строились исключительно на оборонительной доктрине. Многократно превосходя гитлеровскую Германию в вооружениях, Франция в 1938-39 годах не сделала ни малейшего шага к тому, чтобы раздавить эту очевидную угрозу своему существованию. Во Франции надеялись, что все обойдётся, даже, когда германские войска, образцово-показательно разгромившие Польшу, стали сосредотачиваться на бельгийской границе. И когда немецкие бронетанковые легионы ринулись через Арденны, доблестные триумфаторы Первой мировой уже только дожидались удобного случая, чтобы вытянуть лапки кверху. Победа отозвалась поражением.

В послевоенном Советском Союзе борьба за мир первоначально была всего лишь удобным лозунгом, с помощью которого коммунистические лидеры пытались воздействовать на левые круги в западных странах. Но с течением времени не только население СССР, но и советское руководство попало в плен к собственным идеологическим фетишам. Недопущение новой войны стало представляться едва ли не целью всей советской политики - целью, ради осуществления которой можно было бы даже пожертвовать насущными национальными интересами. Страшилками, вроде того, что мировая термоядерная война приведет к уничтожению человечества, кремлевские вожди, возможно, думали испугать если не Соединенные Штаты, но какую-то часть западной общественности. В конечном же счете самыми напуганными оказались народы СССР (в первую очередь - русский) и их руководители. Горбачевское предательство естественным образом выросло из привычного советского пацифизма.

Не последнюю роль в советской пацифистской пропаганде играл тезис о многомиллионных потерях в годы Великой Отечественной. Официальная цифра этих потерь устанавливалась долго. Сам Сталин, беседуя с Черчиллем во время Потсдамской конференции, говорил о 5 миллионах погибших советских граждан. Годом позже, в труде "О Великой Отечественной войне", Сталин назвал другое число - 7 миллионов жертв. Эта цифра оставалась официальной до смерти вождя и какое-то время после.

Есть свидетельства того, что по указанию Сталина был проведен негласный подсчет числа погибших. Трудно сказать, насколько он был точным, однако есть основания думать, что те, кому была поручена данная работа, своей головой отвечали перед вождем за её качество. Во всяком случае, партийное руководство того времени, естественно не публично, а при разговорах в узком кругу, придерживалось мнения, что СССР потерял в Великой Отечественной войне около 15 миллионов человек.

Но уже в 1961 году Н.С. Хрущев, опять же, правда, не публично, а в дипломатической переписке, назвал другую цифру - 20 миллионов. При праздновании 20-летия Победы в мае 1965 года Л.И. Брежнев на весь мир озвучил сакральное число - "свыше 20 миллионов", и с тех пор данная величина надолго приобрела статус догмата, без всяких попыток ее уточнения.

В годы перестройки тема военных потерь, естественно, стала одной из самых актуальных в "переосмыслении" нашей истории широкими общественными кругами. Но именно идеологический вектор горбачёвской "гласности", ориентированный на очернение светлых страниц нашего прошлого, препятствовал оглашению итогов давно уже произведённых подсчётов. Этими подсчётами в течение многих лет занималась комиссия Министерства обороны СССР. И когда в декабре 1988 года тогдашний министр обороны маршал Д.Т. Язов направил в ЦК КПСС заключение комиссии и проект постановления ЦК по поводу публикации ее работ, стало ясно, что правда о потерях вовсе не нужна партийному руководству. На одном из заседаний Политбюро против публикации подсчетов, произведенных комиссией Министерства обороны, резко выступил не кто иной, как Шеварднадзе.

В чем же дело? А в том, что комиссия выявила абсолютно точное число потерь среди военнослужащих. Но это число не соотносилось с укоренившимися, вбитыми многолетней пропагандой, представлениями о колоссальном количестве жертв Великой Отечественной. Советские воруженные силы потеряли в той войне 8668 тысяч человек, включая сюда и умерших от ран, и не вернувшихся из плена, и основную массу погибших партизан, поскольку большинство партизанских отрядов формировалось из состава Красной Армии для диверсионных спецопераций в тылу противника.

С мнением Шеварднадзе о том, что цифра потерь должна быть уточнена с учетом потерь среди гражданского населения и только после этого доложена общественности, согласились большинство членов Политбюро, и Горбачев, разумеется, был в их числе. Конечно, никакой серьёзной работы по уточнению жертв гитлеровской оккупации проведено не было. Это не помешало Горбачеву на праздновании 45-летия Победы в 1990 году назвать новое "сакральное" число - 27 миллионов, которое было на веру принято общественностью и не подверглось никакому сомнению со стороны историков. Тем более, что большое число жертв так было удобно поставить в вину тому же Сталину, который-де несет главную ответственность за неудачный первый этап войны.

О том, откуда взялись эти 27 миллионов, никто ни из историков, ни из политиков, пока не дал внятного ответа. Но спекуляции о потерях начали множиться, как вши на бомже. Историки, претендующие на серьезность, стали называть и другие цифры - 30 и более миллионов. Небезызвестный Б. Соколов, автор многих популярных книг о войне, не скрывающий, впрочем, того, что зарабатывает именно на очернении белого и обелении черного, в опусе, специально посвященном шельмованию памяти Г.К. Жукова ("Неизвестный Жуков: портрет без ретуши". Минск, 2000), насчитал 46 миллионов погибших советских людей в Великой Отечественной. Взяв за образец один частный пример несоответствия между списочными и реальными потерями в одной из воинских частей во время войны, он "проэкстраполировал" обнаруженную разницу на весь масштаб потерь. Наука может отдыхать.

Несуразные цифры, вроде той, которую "высчитал" Соколов, выдумываются только для того, чтобы показать: вот-де, как плохо по сравнению с цивилизованными немцами (варианты: с западными людьми, с высшей расой), потерявшими всего 2 миллиона, воевали сталинские военачальники (варианты: "коммуняки", "недоразвитые русские", "славянские недочеловеки" и т.д.). Идеологический вектор завышения потерь СССР в Великой Отечественной войне проглядывает совершенно явственно. Этот вектор направлен на дальнейшее разрушение того, что еще осталось от русской национальной гордости - от гордости за великое прошлое России и от надежд на её великое будущее.

А какой всё-таки конкретно ценой досталась нам Победа? На этот вопрос не рискнули открыто ответить даже авторы 4-томного совместного труда РАН и Министерства обороны "Великая Отечественная война. 1941-1945" (М., 1998). Однако, повторив ту же общую цифру "27 миллионов", они, тем не менее, привели материал, позволяющий с некоторым приближением судить о масштабе людских потерь СССР. Потери гражданского населения СССР авторы исчислили в 7,4 миллиона. Вместе с потерями среди военнослужащих это будет 16,1 миллиона погибших граждан СССР - цифра, весьма близкая к негласному подсчету, проведённому по указанию Сталина, и, скорее всего, более точная, чем брежневские "20 миллионов" и горбачевско-шеварднадзко-яковлевские "27 миллионов".

А каковы потери Германии? Действительно ли солдаты и офицеры вермахта воевали на порядок лучше наших? Рассматривая вопрос о соотношении потерь, надо помнить, что кроме немцев, на Восточном фронте воевали ещё итальянцы, румыны, венгры, хорваты, финны, а также сотни тысяч добровольцев из многих европейских стран. В частях вермахта, особенно к концу войны, очень многочисленны были так называемые "желающие помогать" - добровольцы из числа советских военнопленных, использовавшиеся во всякого рода обслуживающем персонале (немцы не могли положиться на них, как на бойцов). В отдельных частях германской армии русские добровольцы составляли до половины личного состава разных тыловых служб.

Авторы упомянутого академического издания считают: "Безвозвратные людские потери вооружённых сил Германии на восточном фронте равны 7181,1 тысячи военнослужащих, а вместе с союзниками... - 8649,3 тысячи". При всем том, что в это число включены и те, кто попал в советский плен уже после капитуляции Германии, следует помнить, что их было гораздо меньше, чем тех, кто сдался англичанам и американцам - всего лишь 1,4 миллиона. Тем не менее, если в советских военных потерях учитывать пленных, то, как справедливо отмечают авторы всё того же 4-томника, "безвозвратные потери вооруженных сил СССР... превышают потери противника в 1,3 раза". То есть почти один к одному! Небольшая разница в пользу немцев образовалась, конечно, за счёт катастрофического для нас 1941 года. В дальнейшем потери выровнялись и можно смело сказать, что на завершающем этапе войны наши потери были меньше немецких, хотя, конечно, временами наблюдались отклонения от общей тенденции (например, во время штурма Берлина или других крепостных районов, что вполне объяснимо). Итак, воевали мы ничуть не хуже, и даже с учетом погибшего гражданского населения наши потери вполне сопоставимы с немецкими (как считают авторы уже не раз цитированного труда, в немецком тылу за годы войны от бомбежек и нацистского террора погибло 3,3 миллиона человек), а в процентах к населению страны - будут даже меньше, чем у Германии! Кому же нужно изображать дело так, будто война роковым образом подкосила русский народ?

Вряд ли многие из тех, кто высказывают сомнение в цифрах "1,5 миллиона жертв геноцида армян" или "6 миллионов жертв холокоста", сомневаются в сакральном числе "27 миллионов погибших русских в годы войны". Но почему нам надо обязательно доказывать, будто мы, русские, многострадальнее евреев или армян?! И чем больше мы это пытаемся доказать себе и всему миру, тем больше нас презирают за это нытье! Впрочем, себе, похоже, мы это уже доказали, ибо слово "война" превратилось для нас в самый страшный жупел. "Лишь бы не было войны!" - повторяют многие наши сограждане, у которых отняли и социальные гарантии, и нажитые сбережения, и работу, и здоровье, а завтра, возможно, отберут Родину (впрочем, у очень многих отняли и её).

Скорбь и боль по погибшим согражданам может превратиться в доминанту национального сознания, как то, печальным стечением исторических обстоятельств, и произошло у некоторых весьма достойных наций. Но такое искалеченное национальное сознание уже не может являться фундаментом для созидания державы. Скорбь свята, но упиваться ею можно только от безысходности, для которой у нас нет оснований. Самым достойным памятником 16 миллионам наших соотечественников, павших в Великой Отечественной войне, будет Великая Россия их и нашей мечты, за которую они отдали свои жизни.

Ярослав БУТАКОВ

+1



Создать форум ©