AlfaModel - Моделизм. Военная техника. История.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » AlfaModel - Моделизм. Военная техника. История. » Оффтоп » Вы - министр обороны.


Вы - министр обороны.

Сообщений 41 страница 50 из 57

41

inok написал(а):

Для тебя нет, для меня нет, для деблоидов девяностого рода рождения - очередное доказательство равноценного вклада в Победу нашего и союзников.

В самую точку. На дебилоидов-next такая театрализация и расчитана.

0

42

Ещё одна мысля по поводу совместного парада. Одно дело, если бы по площади прошли ветераны, участники Второй мировой, но предполагается, как я понял, дефиле ВС НАТО. Чой то мы с ними так лобызаться спешим? Али забыли кто инструктировал грузинскую армию, обрушившую немалую огневую мощь на наших миротворцев? Кто вооружал, вдохновлял? Или из памяти стерлась трагедия сербского народа? Не страны ли НАТО бомбили Белград, стремясь поставить на колени, едва не единственную европейскую нацию, оказавшую Гитлеру, действительно, реальное сопротивление. Под флагом толерантности и общечеловеческих ценностей, кстати (бомбили).

Отредактировано inok (2010-03-06 16:22:55)

+1

43

inok написал(а):

но предполагается, как я понял, дефиле ВС НАТО

Посмотрим как оно будет смотреться.
Повторюсь - в совместном параде союзников по антигитлеровской коалиции ничего предсудительного не вижу.  Воевали ВМЕСТЕ с одним врагом. И свои сотни тысяч солдат они отдали на алтарь победы. И тем самым сохранили жизни сотням тысяч наших солдат. То что мы принимаем гостей - это дань уважения нашей стране за главную роль в разгроме нацистской Германии.
То что мы с ними потом потом разбежались по интересам и противостояли друг другу во всех концах земного шара - это вопрос другой. Понятно, что через несколько лет после Эльбы летчики сбивали бывших союзников в небе над Кореей, а американские маршалы просили президента разрешить атомный удар по китайским "добровольцам"... только все это уже другая страница истории... Если начать загибать пальцы кто с кем воевал и кто кого когда обидел - грузинская разборка - это маленький пшик, недостойный упоминания. У немцев с французами терки такие должны быть! А у русских с татарами? Причем парад победы и старые обиды? Разговор за конкретное событие - Великую Победу! Это наша победа! Но участие в параде союзников вполне вписывается в исторические реалии победы и не стоит гнать мутную волну, ссылаясь на дибилоидность поколения пепси... Я уже обозначал свое мнение в других темах (вроде о ленд-лизе) по поводу неоценимого вклада союзников в нашу победу. Отрицать это, размахивая списком безвозвратных потерь и разрушенных городов СССР - то же самое, что заявлять, будто войну выиграл советский народ, неважно под чьим руководством и потому портреты Сталина на улицах праздничной Москвы не нужны...
Я - за совместный парад союзников. Я - за портреты Сталина 9 мая на каждом углу во всех городах. Нет такой благой идеи, ради которой надо передергивать историю... Отольется... ИМХО.  :glasses:

0

44

Усталый написал(а):

Я уже обозначал свое мнение в других темах (вроде о ленд-лизе) по поводу неоценимого вклада союзников в нашу победу

В течение 15 лет после окончания войны большинство стран, получавших американскую помощь, заключили соглашение с США о частичном погашении долгов по ленд-лизу. Аналогичное соглашение с СССР было заключено лишь в 1972 году. СССР обязался поэтапно выплатить США $722 млн., перечислив последний взнос в 2001 году. После распада СССР долг по ленд-лизу был трансформирован и переоформлен и постепенно погашается Россией. Россия до сих пор должна США примерно $100 млн. за оружие и материалы, поставленные в рамках ленд-лиза более полувека назад.

Нехай маршруют. Вклад то неоценимый. Да и не рассчитались до сих пор.

0

45

продолжение предыдущего поста

                                                                                          ...

Четыреста миллионов для диких обезьян

Конечно, можно изводить тонны бумаги, объясняя почтеннейшей публике грандиозное значение ленд-лизовской помощи, но никаким американофильским словоизвержением невозможно изменить реальные цифры. А цифры говорят, что, например, стрелкового оружия всех типов, но без пистолетов и револьверов, мы имели на 23 июня 1941 года и получили за годы войны 29.16 млн. штук. Из них пришло с американских, британских и канадских заводов 151,7 тысяч, то есть 0,52%. По артиллерии и минометам всех калибров эти цифры составляют, соответственно, 647,6 тыс. и 9,4 тыс. (1,45%). По танкам и самоходным орудиям 132,8 тыс. и 11,9 тыс. (8,96%) И, наконец, по боевым самолетам 140,5 тыс. и 18,3 тыс. (13,02%).

Да больше и не могло получиться. Поскольку из 42951 млн. долларов, в которые обошлась американцам вся лендлизовская помощь, для разгромившей три четверти вооруженных сил Германии и ее европейских союзников Красной Армии добрый вашингтонский дядюшка выделил всего 9119 млн., то есть чуть больше одной пятой. В то время как одна Британская империя получила 30269 млн. И даже страны Южной Америки, чьи боевые подвиги без электронного микроскопа практически неразличимы, урвали свой 421 млн. зеленых. Вероятно, для того, чтобы дикие обезьяны Бразилии случайно не померли с голодухи в блокадном Ленинграде.

Но, может быть, при общей незначительности объема заокеанской помощи она сыграла решающую роль именно в 41-м, когда немцы стояли у ворот Москвы? Что ж, посмотрим статистику поставки вооружений за этот год. С 22 июня по 31 декабря Красная Армия получила 1,76 млн. винтовок, автоматов и пулеметов; 53.7 тыс. орудий и минометов; 5,4 тыс. танков и 8,2 тыс. боевых самолетов. Из них наши союзники по коалиции поставили 82 пушки (0,15%), 648 танков (12,14%) и 915 самолетов (10,26%). С учетом же вооружений, имевшихся на 22 июня 1941 года, и этот, не слишком внушительный, процент снижается до совершенно ничтожных цифр (соответственно, 0,04%, 2,32% и 3,14%). Маловато будет, особенно если учесть, что изрядная часть присланной техники, как, в частности, 115 из 466 танков английского производства, в первый год войны до фронта так и не добралась.

На тебе, Боже, что нам негоже!

Качество отправляемого вооружения тоже оставляло желать много лучшего. Так, из 711 истребителей, прибывших из Англии в СССР в первые полгода войны, 700 составляли безнадежно устаревшие машины типа «киттихок», «томагавк» и «харрикейн». Сильно уступая «мессершмиттам» и «якам» по скорости (520 км/ч против 570–590) и маневренности, они к тому же еще не имели пушечного вооружения. Даже если летчику и удавалось поймать врага в прицел, их пулеметы винтовочного калибра зачастую оказывались совершенно бессильными против брони немецких самолетов.

Что касается современных истребителей «аэрокобра», то наш друг Черчилль поставил нам в 1941 году всего 11 штук. При этом первая машина прибыла в разобранном виде, без соответствующей документации и вдобавок оказалась с практически полностью отработанным моторесурсом. Правда, наши левши, несмотря на нестандартную конструкцию (двигатель «кобры» расположен не в носовой части, а под кабиной, соединяясь с винтом длинным валом), все же самолет собрали и даже в воздух запустили. Но воевать на нем, естественно, мог разве что кандидат в камикадзе.

Это, кстати, относится, и к двум эскадрильям «харрикейнов», вооруженных 40-мм танковыми пушками для борьбы с бронетехникой противника. Когда британцы убедились на своем опыте, что штурмовики из дерьмовых истребителей получаются совсем поганые, они, не моргнув глазом, отправили их в Россию. Где те и пробыли всю войну без дела, поскольку желающих лететь на крылатых мутантах у нас не нашлось.

В целом, ознакомившись с присланным нам в помощь металлом, сталинские соколы быстро поняли принципиальную разницу между американцами и англичанами. Если британские джентльмены все же блюли приличия и, периодически посылая товар по принципу «на тебе, Боже, что мне не гоже!», хотя бы доставляли его в оговоренном количестве, то янки просто внаглую срывали поставки. Обещали прислать в 1941-м 600 танков и 750 самолетов, а послали первых всего 182, а вторых – 204.

Та же история продолжалась и в 1942 году. Если советская промышленность выпустила тогда 5,91 млн. единиц стрелкового оружия, 287 тысяч орудий и минометов, 24,5 тысячи танков и самоходных орудий и 21,7 тысяч самолетов, то по ленд-лизу за январь-октябрь было этих видов вооружения получено, соответственно, 61 тысяча, 532, 2703 и 1695 штук. После чего (в разгар боев за Сталинград и Кавказ!) поставки практически прекратились.

Перебои начались уже летом, когда немецкая авиация и подлодки разгромили караван PQ-17, брошенный 5 июля 1942 года по приказу британского Адмиралтейства конвойными судами. Впоследствии англо-американские морские волки оправдывались необходимостью утопить рвущийся к конвою немецкий линкор «Тирпиц», но при ближайшем рассмотрении это оказалось гнилой отмазкой. Возжелай два союзных линкора, авианосец и множество кораблей других классов действительно разобраться с «Тирпицем», они могли бы преспокойно идти вместе с конвоем, дожидаясь, пока фриц выйдет на добычу. Вместо этого вся компания на полном ходу рванула в противоположном от приближающегося «Тирпица» направлении. Вместе с ней удрали и эскортные корабли, почти бесполезные в эскадренном бою, но незаменимые против вражеских подлодок и авиации.

Результат оказался катастрофическим. До портов дошло всего 11 судов из 35, что и было использовано в качестве предлога для приостановки отправки следующего конвоя. Союзники тормозили до 2 сентября, потом со скрипом отправили следующий караван PQ-18, потеряв по дороге 10 транспортов из 37, а затем прикрыли лавочку аж до 15 декабря.

За 3,5 месяца, когда на Волге шла решающая битва Второй Мировой, в Мурманск и Архангельск пришло поодиночке всего 5 судов с лендлизовскими грузами. Складывается небезосновательное впечатление, что в Лондоне и Вашингтоне все это время просто сидели и выжидали: чем там у этих русских кончится дело под Сталинградом?

Нефть для любимого фюрера

Естественно, либеральные историки все это знают. Но либо пропускают мимо ушей, либо с торжественным видом выкладывают свой решающий и последний козырь: поставки, не относящиеся к основным видам вооружений. И тут, казалось бы, крыть нечем, поскольку цифры получаются и вправду солидные. В частности, именно по ленд-лизу мы получили 2586 тыс. тонн авиационного бензина (37% произведенного в СССР в июне 1941 – мае 1945 гг.) и 409,5 тыс. автомобилей (45% использованных Красной Армией за годы войны, без учета трофейного автотранспорта). Немалую роль сыграли и поставки продовольствия. Хотя за первый год войны они были крайне незначительны, всего США поставили нам примерно 15% потребленного мяса и немало прочих вкусных вещей. А ведь еще были станки, рельсы, паровозы с вагонами, радиолокаторы и другие полезные предметы, без которых много не навоюешь.

Ознакомившись со всем этим впечатляющим списком, можно бы искренне восхищаться Рузвельтом… Но – только если забыть о том, что одновременно вполне сравнимую по объемам помощь американские корпорации оказывали и Германии!

Например, рокфеллеровская нефтяная корпорация «Стандарт Ойл» только по линии немецкого концерна «И.Г.Фарбениндустри» продала Гитлеру бензина и смазочных материалов на 20 миллионов баксов. Один венесуэльский филиал «Стандарт Ойл» ежемесячно отправлял в Германию 13 тысяч тонн нефти, которую мощная химическая промышленность Рейха тут же перерабатывала в тот же бензин. До середины 44-го года танкерный флот «нейтральной» Испании работал почти исключительно на нужды вермахта, снабжая его американским «черным золотом», формально предназначенным для Мадрида. Доходило до того, что немецкие подлодки иной раз заправлялись американской горючкой прямо с испанских танкеров – и тут же плыли топить штатовские же транспорты, перевозившие оружие для СССР!

Топливом дело не ограничивалось. Немцам шёл из-за океана вольфрам, синтетический каучук, и, конечно, куча необходимых штучек для автомобильной промышленности, которыми фюрера снабжал его большой друг мистер Генри Форд-старший. В частности. известно, что вермахту шло 30% автопокрышек, изготовленных на фордовских заводах, а только осенью 1942-го филиал Форда в Швейцарии отремонтировал 2 тысячи немецких грузовиков. Что же касается общего объема фордовско-рокфеллеровских поставок Германии, то полных сведений в открытой печати на этот счет до сих пор нет: коммерческая тайна. Но и просочившихся наружу кусочков вполне хватает, чтобы понять: торговля с Берлином тогда шла ничуть не менее интенсивно, чем с Москвой. И прибыль, которую получали от нее америкосы, исчисляется цифрами воистину астрономическими. Впрочем, как показала практика, и Советскому Союзу заклятые друзья помогали отнюдь не в убыток своему карману.

Пусть они убивают друг друга

Общепринятая версия о том, что со стороны США лендлизовская помощь носила характер чуть ли не благотворительности, при ближайшем рассмотрении не выдерживает никакой критики. Прежде всего потому, что уже в ходе войны – в рамках так называемого «обратного ленд-лиза» – Вашингтон получил необходимого сырья общей стоимостью почти в 20% от переданных материалов и вооружений. В частности, из СССР в Штаты были отправлены 32 тысячи тонн марганцевой и 300 тысяч тонн хромовой руды, значение которых в военной промышленности было чрезвычайно велико. Достаточно вспомнить, что когда немцы, отступив с Украины, лишились никопольского марганца, 150-мм лобовая броня их «королевских тигров» стала держать снаряды хуже, чем аналогичный 100-мм броневой лист ранее выпускавшихся обычных «тигров».

Кроме того, за союзные поставки мы расплачивались золотом. И в немалых количествах. На одном британском крейсере «Эдинбург», который разгильдяи-англичане позволили немцам утопить, золота было 5,5 тонн. Немало поживились с нас союзнички также платиной, ценной древесиной, пушниной, а также горячо любимыми ими красной рыбкой и черной икоркой. Наконец, значительную часть оружия и боевой техники, как и полагалось по договору, Советский Союз по окончании войны вернул обратно. Получив взамен счет на круглую сумму в 1300 млн. баксов. На фоне списания лендлизовских долгов прочим облагодетельствованным державам это выглядело откровенным ограблением, и Сталин потребовал пересчитать должок нормально. Впоследствии американцы были вынуждены признать, что приврали. Однако накрутили на итоговую сумму проценты. Взаимопризнанная сумма с учетом этих процентов, согласно вашингтонскому соглашению 1972 года, составила 722 миллиона баксов. Из них 48 миллионов были выплачены при Брежневе, а остальные согласно дополнительному соглашению между Горбачевым и Бушем-старшим, Москва должна вернуть до 2030 года. Посему все нынешние сюсюканья по поводу американской благотворительности выглядят довольно глупо, особенно на фоне вполне трезвых высказываний самих американцев.

Так, министр торговли США Джонс, который, исходя из занимаемой должности, знал проблему досконально, признал, что «поставками из СССР мы не только возвращали свои деньги, но и извлекали прибыль». «Помощь русским – это удачно потраченные деньги» – вторил ему и президент Рузвельт. А будущий хозяин «Белого Дома» Трумэн еще 24 июня 1941 года заявил на страницах «Нью-Йорк Таймс»: «Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше».

С точки зрения стратегических интересов США подобная политика являлась единственно правильной. Поэтому осуждать Рузвельта, Трумэна и Джонса за то, что они действовали на пользу своей страны, глупо. Надо просто принять такое поведение как данность и самим пойти тем же путем. Чтобы потом спокойно наблюдать рушащиеся небоскребы, горящие города и дым пожарищ, над кем бы этот дым не поднимался – над Америкой, Европой, Израилем, или над какими-нибудь исламскими государствами. И, пересчитывая выручку от сотрудничества со всеми враждующими сторонами, вспоминая чрезвычайно уместные в данной ситуации слова старика Трумэна: «Пусть они убивают друг друга как можно больше».

+1

46

Эххехех.... Опять двадцать пять. Брат, Инок, цыфири - вещь магическая! Можно ими отыграть и так и сяк, кому что надо увидеть - увидет, и еще другим в глаза нассыт! Сразу скажу, что автор источника приведенного - патриот, который не хочет видеть истинного положения вещей в силу неуемного патриотизма!
Вот к примеру -

inok написал(а):

Что ж, посмотрим статистику поставки вооружений за этот год. С 22 июня по 31 декабря Красная Армия получила 1,76 млн. винтовок, автоматов и пулеметов; 53.7 тыс. орудий и минометов; 5,4 тыс. танков и 8,2 тыс. боевых самолетов. Из них наши союзники по коалиции поставили 82 пушки (0,15%), 648 танков (12,14%) и 915 самолетов (10,26%). С учетом же вооружений, имевшихся на 22 июня 1941 года, и этот, не слишком внушительный, процент снижается до совершенно ничтожных цифр (соответственно, 0,04%, 2,32% и 3,14%).

Для неискушенного читателя все ясно сразу - нам практически не помогали... дальше можно и не читать.
Только у меня вопрос - почему поставки показываются с июня, когда до осени и разговоров не было за них! И почему процент берется от вооружений наших на 22 июня, когда на момент поставок большая часть его была утерянна и мы ополчение вооружали винтовками Лебеля и берданками? И почему это наши будущие союзники должны были прямо с первых минут войны поставлять нам вооружение? Нам, которые еще вчера целовались с фрицами? И какая была гарантия летом 41, что мы не рухнем под ударами вермахта за 2-3 месяца?
ИМХО. Винтовки мы и сами наштамповали. А вот посадить на колеса нашу армию помогли союзники. А что такое были колеса в той войне? Колеса - это вовремя переброшенный резерв для закрытия прорыва фронта. Колеса - это развитие успеха собственного прорыва. Я не опускаюсь до перечня БЕСЦЕННЫХ материалов, поставленных нам в тяжелые годы войны. Кому интересно - найдет на нашем же форуме. Я просто напоминаю за сотни тысяч студебекеров.
И еще один маленький нюанс. Мы воевали и умирали на своей земле, а потом шли задавить зверя в его логове! А американские мужчины ехали за океан умирать на чужой земле... Давайте же будем честными по отношению и к себе и к ним!

0

47

Бессмысленный разговор. Можно бесконечно докапываться до вырванных из контекста фраз и восторгаться БЕСЦЕННОЙ помощью. Или иметь своё мнение. Что помощь была таки оценена в твердо конвертируемой валюте. И помнить: Англия и Франция вступили в войну с Германией в 1939 году, но воевали "странно". Точнее никак. Создавать из экономически выгодного предприятия фетиш, ставя на одну доску героическую жертвенность, во имя будущих поколений, и трезвый коммерческий расчет, выше моих умственных способностей.

Усталый написал(а):

А американские мужчины ехали за океан умирать на чужой земле...

Я ща расплачусь. Уж шестьдесят шесть лет минуло, а американские мужчины всё едут и едут умирать на чужие земли. Теперь и в Азию, и в Латинскую Америку, да и по старушке Европе не забывают пиздануть, устроив там войнушку за независимость горячо любимых косовских албанцев, наркоторговцев и вивисекторов. Лепо!

0

48

inok написал(а):

Качество отправляемого вооружения тоже оставляло желать много лучшего. Так, из 711 истребителей, прибывших из Англии в СССР в первые полгода войны, 700 составляли безнадежно устаревшие машины типа «киттихок», «томагавк» и «харрикейн». Сильно уступая «мессершмиттам» и «якам» по скорости (520 км/ч против 570–590) и маневренности, они к тому же еще не имели пушечного вооружения. Даже если летчику и удавалось поймать врага в прицел, их пулеметы винтовочного калибра зачастую оказывались совершенно бессильными против брони немецких самолетов.

Уважаемый, inok! Ну, нельзя же так откровенно искажать вопросы военной истории, не познакомившись с конкретным материалом!
Американцы и англичане поставляля нам такие же образцы вооружений, какими они сами противостояли Германии.
Истребитель Р-40 Киттихок активно воевал на тихоокеанском театре военных действий, вплоть, до появления Мустангов, Тандерболтов и Лайтнингов.
Английский Харрикейн, вместе с Спитфайером, выиграли воздушную битву за Англию. Причём, Харрикейнов участвовало больше.
Калибр винтовочный, но шесть пулемётов-не шутка. А броня у мессера была только на пилотском кресле. И падали мессеры в воды Ла-Манша по взрослому.
А говорить, что лендлизовские истребители были хуже наших Як-1, Як-3, и прочих,-очень патриотично, но не соответствует действительности. Технологический уровень нашего авиапроизводства был настолько отсталым, что мы вынуждены были клеить самолёты, как в Первую мировую. Деревянный каркас, обтянутый полотном. Отсюда и пошло..."рус, фанера, авион..."

0

49

Калашников написал(а):

А говорить, что лендлизовские истребители были хуже наших Як-1, Як-3, и прочих,-очень патриотично, но не соответствует действительности.

Не знаю кем, но як - 3 был признан одним из лучших самолетов Второй мировой. Так wikipedia гласит.

Калашников написал(а):

Деревянный каркас, обтянутый полотном. Отсюда и пошло..."рус, фанера, авион..."

Если ты про по - 2 (у-2) то

за каждый сбитый "рус-фанер" распоряжением по немецкой армии полагалась одна из высших наград - "Железный крест".

Это всё конечно ура патриоты насочиняли, что бы вклад союзников преуменьшить.

0

50

Усталый написал(а):

Посмотрим как оно будет смотреться.Повторюсь - в совместном параде союзников по антигитлеровской коалиции ничего предсудительного не вижу.  Воевали ВМЕСТЕ с одним врагом. И свои сотни тысяч солдат они отдали на алтарь победы. И тем самым сохранили жизни сотням тысяч наших солдат. То что мы принимаем гостей - это дань уважения нашей стране за главную роль в разгроме нацистской Германии.

А вспомнил я эту язвительную мыслишку вот почему. Не так давно правительство России приняло пудовую программу военно-патриотического воспитания молодежи. Очень правильный и нужный стране документ. Потому что по этой части в государстве нашем, мягко говоря, завал. Недавно социологи провели в российских школах опрос - у пацанов из младших и старших классов спросили: хотят они служить в армии? Так вот из каждых 10 школяров лишь один ответил «да». Надеюсь, не надо никому растолковывать, почему в школы возвращается начальная военная подготовка, почему ДОСААФ мощно берется за обучение юношей делу ратному, зачем открываются новые кадетские корпуса (в том числе и президентские). И в Кремле, и в правительстве взяли тут верный курс.

Но в то же самое время с лихой подачи Департамента образования Главного управления кадров Минобороны (где начальницей Тамара Фральцова) принимаются совсем обратные решения по «инкубаторам офицерского корпуса» - суворовским военным училищам (СВУ). Из учебных программ СВУ сплошь и рядом вытравляются военные дисциплины, в училищах ликвидированы офицерские должности, внутренний порядок там уже напоминает детдомовский. А новая летняя форма воспитанников - уродливая пародия на одежду бойскаутов или отпрысков африканских колонизаторов. Пацаны ее стыдятся. Ибо нет и намека на традиционную. И все это затейщики реформы величественно называют демилитаризацией СВУ. Это вам к вопросу о нормальной и военной логике. Более того, суворовцев отстранили от участия в майском Параде Победы на Красной площади - того самого Парада, который само же руководство Мин-

обороны еще недавно называло «главным университетом военно-патриотического воспитания».

http://www.kp.ru/daily/24453/616246/

Хрен с ними с натовцами. Но в связке с последними новостями о неучастии суворовцев и нахимовцев в параде Победы смотрится некрасиво. Примерно так же, как пригласить поляков, но забыть про сербов и белорусов. Даже циничней. Тут ещё Михалков со своей развесистой клюквой, которую, как пить дать, покажут по ТВ 9 мая, не в этом году, так в следующем. Что происходит?

Отредактировано inok (2010-04-24 20:47:26)

0


Вы здесь » AlfaModel - Моделизм. Военная техника. История. » Оффтоп » Вы - министр обороны.


Создать форум ©